Vivimos el capitalismo del fin del mundo/ Entrevista con Armando Bartra

Arturo Cano

Para abrir boca, Armando Bartra lo dice a la mexicana: “Le estamos viendo el final a la olla de los frijoles, estamos rascando el fondo de la olla, y obviamente los que rascan son los grandes capitales”.

Para ganar dinero, se explica Bartra, el capital invierte, está obligado a aumentar la productividad y explota a los obreros. “La idea no es bonita, pero, bueno, como quiera que sea invierte, genera riqueza que, dicen, algún día va a gotear”.

Esa idea del capitalismo, dice Armando Bartra (Barcelona, 1941), no va más. Hoy ya no hablamos de ese capital, sino de otro “que gana más cuanto más escaso es aquello con lo que lucra, que gana más cuando hay menos petróleo o menos agua, que gana cuando todos perdemos. Es un capitalismo del fin del mundo, un capitalismo suicida”.

Bartra pone cuatro libros sobre la mesa, obras en las que explora sus antiguas y renovadas preocupaciones. La frase que abre Goethe y el despojo (Itaca-UAM), las resume: “Los apocalípticos jinetes del despojo recorren el mundo”.

En esta obra, dice el autor, se habla de “una pareja de campesinos despojada por Fausto, al final de su vida, con tal de poder hacer unos diques. Hoy podríamos decir que es Slim con tal de poder hacer un desarrollo de cualquier índole. Y dice, ‘el despojo es inadmisible’, y sin embargo, la modernidad despoja”.

El despojo va de la mano de la destrucción que había explorado en El hombre de hierro (UAM-UACM-Itaca), donde plantea que, hoy, “la dimensión destructiva del capitalismo es tanto más grave que su dimensión explotadora. El problema es no solamente que nos explota, sino que nos envenena, nos mata, destruye nuestro entorno, destruye a la naturaleza y eso es tanto más grave que lo primero”.

                                                             Foto Carlos Cisneros/ La Jornada

-¿A quién le conviene la contaminación del agua? El sentido común diría que a nadie. Pero ahí tienes, por poner un ejemplo, a los desarrolladores de la Riviera Maya.

-Ese sería un excelente ejemplo, porque tú estás viviendo de la calidad del ecosistema, del clima, etcétera, y lo estás madreando. El capital no tiene alma, no tiene corazón, más que la ganancia. Y si la especulación con las rentas y con la depredación es la que te da más ganancias pues es el camino.

La era del “capitalismo depredador”

En la mesa está también la más reedición de El México bárbaro, un libro “sobre las monterías y plantaciones del sureste durante el porfiriato, que se ocupa de cómo hace 150 años llegan los grandes capitales estadounidenses, alemanes, holandeses, da igual, a depredar. Acabaron los árboles de chicle, los bosques, depredaron a las gentes y a las comunidades”.

Aunque el capitalismo “desmecatado y gandalla” de la especulación financiera sigue ahí (“con Soros y su caterva”), actualmente asistimos a otro tipo de especulación que cobra cada vez más fuerza. El mundo de hoy es del capitalismo depredador.

“El gran capital se dio cuenta de que las rentas no sólo eran las rentas de dinero, lo que podrías jugar las compras de futuros, sino que la renta también podría estar en el petróleo (con las posibilidades que abre el fracking); además del agua dulce, porque su escasez hace que su monopolio sea un gran negocio; que la renta está en la tierra fértil, y por ello hay un proceso de compra de tierras a nivel global que es espeluznante”.

-En Se hace terruño al andar (UAM/Itaca) ejemplificas con la presencia china en África.

-Y los países árabes petroleros comprando tierras. Estamos frente a la especulación con las tierras, el agandalle del agua, los metales. Porque el cobre se va a acabar, igual que el níquel y el hierro; los bosques, los lugares con clima templado, la biodiversidad, los lugares geoestratégicos, todo se va a acabar.

“Le estamos viendo el final a la olla de los frijoles, estamos rascando el fondo de la olla, y obviamente los que rascan son los grandes capitales. Es un capitalismo depredador, porque las rentas se basan en la posesión de los recursos naturales. No es la inversión productiva, explotando obreros, pero bueno, finalmente hay una inversión que produce mercancías, no, es agandallarse. ‘Soy el dueño de estos mantos freáticos, el agua es mía y mientras menos agua exista más rico soy’; o como en el caso de las mineras de varias partes del país, en las sierras de Oaxaca, donde a lo mejor ni hay minerales, pero tienes la concesión y con ella especulas en bolsa y ganas plata, es decir, tenemos un capitalismo rentista, que gana más cuando más escasos los recursos. Cuando queden el último barril de petróleo, la última hectárea de tierra fértil, el último vaso de agua limpia, ese día los precios van a ser mayores, y los dueños de ese vaso se van a forrar de dinero. Tenemos un capitalismo del fin del mundo”.

La lógica del capital en un mundo de escasez

-Nadie parece quedar a salvo.

-La cosa es tan grave que los gobiernos progresistas de América Latina, sin excepción, enfrentados al hecho de tener el gobierno y un pueblo pobre con demandas perentorias, echaron mano de los recursos naturales y de sus rentas para redistribuir y mejorar el nivel de vida de la gente que estaba muy pobre. Son recursos naturales, por ejemplo, la agricultura de exportación, la soja de Brasil y Argentina. Los gobiernos progresistas se vieron atrapados en el mismo engrane, porque la puesta en valor de los recursos naturales es lo que paga más, con mucho. Entonces, no puedes darte el lujo de invertir lo poco que tienes en otra cosa que paga menos, en este caso porque tienes necesidades sociales que resolver, y te vuelves extractivista.

“Los gobiernos progresistas no lograron, aunque lo intentaron, salir de esa trampa, de extraer los recursos que ya existen mucho más que hacer inversiones productivas para que a mediano o largo plazo en un mercado muy competido puedas sobrevivir.

“Enfrentamos un capitalismo del fin del mundo, una crisis de escasez, no de sobreproducción. No es el tema de la economía, que anda de la chingada y va a seguir, es un problema de energía, de agua dulce, territorio, biodiversidad, bosques. En un mundo de escasez, la lógica de acumulación del capital es infinitamente más perversa que en un mundo de abundancia”.

Luchas transclasistas y multisectoriales

-Las resistencias se multiplican.

-Cuando hablo de la defensa del territorio y del patrimonio estoy hablando de la lucha de la humanidad por su existencia, y esa lucha la están dando aquellos que están en la primera trinchera, en el campo. Cuando algunos de esos movimientos, por el agua o la tierra, dicen que son movimientos por la vida, no están errados, porque es una lucha por la vida.

-Luchas que no necesariamente son de los más pobres. Hablas en uno de tus textos de que se trata de luchas transclasistas y multisectoriales.

-Las viejas luchas por las tierras, desde el zapatismo, las de los setentas, siempre fueron luchas por lo que hoy llaman territorio, pero bueno hoy se refiere a un ámbito mucho mayor. Son luchas que abarcan sectores sociales muy diversos. Por ejemplo, la minería divide, porque hay gente a la que le llegan al precio, sobre todo la gente pobre que tiene muchas carencias. Pero eventualmente también es al revés, suma sectores que podrían haber estado confrontados o distanciados antes de la agresión a su territorio. Un ejemplo bastante claro sería la defensa del territorio en la sierra de Puebla. Por un lado están las comunidades indígenas, nahuas o totonacas defendiendo sus territorios, pero por otro lado están las empresas turísticas pequeñas y medianas, los comerciantes, los prestadores de servicios que están viendo una amenaza porque también ellos quedarían fuera de cumplirse las amenazas.

“Allá la primera amenaza fue un desarrollo turístico de cinco estrellas que iba a barrer con las ofertas turísticas más modestas. La segunda amenaza, que es la de ahora y es mucho más aterradora, es la de carreteras, hidroeléctricas y finalmente mineras. Y esto destruye el entorno. Entonces sí, podríamos decir que son multiclasistas y que son unificadoras, a algunos les gusta el término societales, es decir, son sociedades enteras, en su diversidad, las que se movilizan contra minas, presas, desarrollos turísticos, urbanizaciones, acueductos, gasoductos o las eoloeléctricas en el caso del Istmo”.

La propiedad social, estorbo

Más de la mitad (52 por ciento, según dato reciente de la Sedatu) de las tierras del país son de propiedad social, “de ejidos y comunidades, y el resto es propiedad privada, aunque buena parte son pequeñas propiedades minifundistas reales, es decir, de dos o tres, o diez a quince hectáreas. Esto es, la “propiedad social y la propiedad privada campesina que abarca la mayor parte de la tierra agrícola de este país”.

-Para algunos un estorbo, como se infiere de la cita que haces de Mireille Roccatti (al momento de la cita, abogada de la Sagarpa).

-Exactamente, lo de ella es muy claro porque era la encargada de anunciar cuál era el sentido de la reforma del campo que estaba proponiendo Enrique Peña Nieto, en el mismo nivel que la reforma educativa, la energética o la laboral.

-¿Una suerte de simplificación administrativa para que los campesinos vendan más rápido la tierra?

-Así es. La idea de que la propiedad social es un estorbo y de que por lo tanto la economía campesina es un sector no viable es algo que está siendo confrontado no únicamente por las comunidades a las que se les viene encima una minera o una presa, sino que está siendo resistido por las organizaciones nacionales de campesinos productores, digamos del corte de la UNORCA, la CNPA o El Barzón.

“Todas estas organizaciones perderían sentido -incluso la propia CNC, que en un momento dado salió a la calle- si lo que planteaba Roccatti se cumple y se vacía de campesinos la propiedad social. Aquí no se trata de que se privaticen todas las tierras, porque a nadie le interesan todas las tierras, se trata de que la propiedad social ya no sea un obstáculo. Es el tema de fondo”.

-Un obstáculo eliminado ya en la reforma energética.

-Estamos en dos niveles: uno es el nivel de cualquier tierra que pueda ser aprovechada para fines hidroeléctricos o mineros va a ser expropiada, hay prioridad de la minería y del petróleo. Esto ya está establecido y quiere decir que donde les interese, entran; el otro tema, es el tema de la propiedad social y no es un tema puramente simbólico, es el pacto fundacional de este país, lo que define al campo mexicano.

“Por un lado, tienes las comunidades defendiendo sus territorios y por otro lado a las organizaciones grandes reivindicando la propiedad social de la tierra. Y no necesariamente van juntos, porque las comunidades pequeñas -muchas veces indígenas- que defienden sus territorios tienen una visión más localista, más de redes, más apoyada en las ONG, y dan la batalla contra las minas, contra las presas, contra los megaproyectos. Y ellos le tienen desconfianza a las organizaciones grandes que les parecen, con justa razón, corporativas, clientelares y caudillistas.

“Pero estas organizaciones son un poder todavía y traen 30 mil personas a la Ciudad de México a pelear el presupuesto. Por otro lado está la multiplicación de pequeñas luchas locales, algunas muy poderosas, prolongadas y combativas, pero que no tienen tanta visibilidad a nivel nacional porque no alcanzan a juntarse más que en red, que están reivindicando otro modo de acceso a la tierra, el modo del territorio. Y en este momento no hay una fusión, no hay una unificación”.

-En tus libros lo que podríamos llamar una geografía de la resistencia. Al parecer ha habido más éxitos en la defensa del agua.

-La defensa de la tierra y la defensa del agua no son separables. A veces el agua no hay manera de privatizarla, porque lo que tienes son tierras de buen temporal y el agua es de lluvia. Cuando estás en regiones áridas o semiáridas en donde la posibilidad de desarrollar la agricultura depende del riego sea de presas o sea de pozos, entonces la batalla principal es por el agua. La batalla principal en Chihuahua, por ejemplo, en la zona semiárida, donde están El Barzón o el Frente Democrático Campesino, es por el agua. La tierra no tiene valor si no tienes pozos. Ahí el problema es que los menonitas se agandallan el agua.

“El otro factor es que la reforma para acabar de quitar los derechos a la tierra a los campesinos, no la está avanzando Peña Nieto. Sería muy loco que a estas alturas de la pelea se aventara otra reforma constitucional”.

-Ganas no le faltaban.

-Pero lo que sí están intentando avanzar es una reforma a la ley de aguas, y es una reforma terriblemente privatizante. Hay un frente importante en defensa del agua que tiene una propuesta alternativa.

“Ahora bien, modificar el pacto social que dio lugar al México moderno y que está en la base de la Revolución Mexicana tiene un costo demasiado grande, yo creo que se van a detener”.

Con el surgimiento de “modas intelectuales y políticas”, la defensa de los territorios se ha querido presentar como un asunto exclusivo de los pueblos originarios cuando, en la realidad, tales luchas las emprenden indígenas o mestizos, incluso a veces juntos. La cuestión, plantea el sociólogo, es que hay ofensivas tanto contra el derecho de la ancestralidad como por el derecho a la tierra conquistado por la Revolución. “Y los dos derechos pesan. Pueden ser indios o pueden ser mestizos. Villa era mestizo, las comunidades de Zapata eran de origen náhuatl, él quién sabe. Y esto, creo que es un problema de irnos con la finta y con las modas, pareciera que los pueblos originarios son los que defienden los territorios.

-El asunto de exaltar el peso de lo indio por sobre todo lo demás.

-Así es. En México, sin duda, tenemos una muy muy fuerte defensa de los territorios por los pueblos originarios y tenemos una también muy fuerte defensa de los territorios por los pueblos no originarios. Si tienes 200, 250 ó 300 años de habitar un territorio pues tienes tanto arraigo como si tienes mil o dos mil años. Entonces esto hace que sea una lucha de mestizos y de indios, y no sólo de indios. Y que haya dos derechos: el derecho de la ancestralidad y el derecho que te da una Constitución que resulta de una revolución y que plasma un pacto social. Hoy tenemos defensa de los territorios como defensa de la propiedad social de la tierra, tenemos defensa de los territorios como defensa de las tierras ancestrales y defensa de los territorios como la defensa del hábitat que puede ser de mestizos, que puede ser de indios y que es un hábitat a veces compartido. Y todo esto conduce a una cada vez más poderosa expresión de lo territorial en el concepto rural.

-Este fenómeno también ha dado lugar a una suerte de especialización de las luchas. Y el surgimiento de defensores que cada árbol pero no el bosque.

-Así es, es una excelente metáfora porque en México, en efecto, hay grupos, estructuras, equipos, organizaciones, asociaciones civiles, preocupados por la defensa de tal o cual árbol, pero que no siempre tienen una visión completa del bosque. Esto no quiere decir que la especialización no sea útil, pero llevada al extremo debilita la lucha.

-Un grupo para los arrecifes de tal lado, otro para los árboles de allá…

-Hay redes en defensa del agua y contra las presas, una red importante que hace cosas, es visible y solidaria; hay una red en contra de las minas, contra la minería a cielo abierto particularmente, y hace su trabajo, las dos tienen nexos latinoamericanos, o sea que son redes internacionales con expresiones en México. Hay una alianza de afectados ambientales por megaproyectos que surgió paralelamente y que plantea reivindicar los derechos de todo aquel que es afectado por un daño al medio ambiente… Esto reconoce un hecho y es que, cada una de estas dimensiones tiene relativa autonomía, hay leyes diferentes implicadas y hay intereses empresariales distintos, no son lo mismo las mineras que las hidroeléctricas; no es lo mismo un desarrollo turístico que una expansión de explotación silvícola, pero lo que ignora o no facilita, es la convergencia de fuerzas.

“No creo que a nadie que hoy ande en esto, se le escape lo que yo estoy diciendo, pero hay una lógica, espero que nadie se ofenda, patrimonial: ‘Esta es mi lucha’, ‘este es mi tema”, ‘este es mi encuentro’, ‘estos son los grupos a los que yo vinculo y con los que trabajo’. Y es difícil rebasar eso.

“Es un problema serio, porque también afecta otra cosa: por un lado, están todos aquellos que se ven afectados en sus territorios, los de las minas, los de las persas, los del agua; pero por otro lado, están aquellos que se ven afectados en su economía por las políticas públicas y la falta de presupuesto, y que se ven amenazados por la reforma constitucional que acabaría de echar atrás lo que queda del 27 constitucional en términos de derechos campesinos, y esos tampoco tienen mucha vinculación con los que defienden los territorios.

“Entonces tenemos el problema de que, en términos de organización, cada quien se mueve en torno al filo que más cortante le parece. Pero allá abajo, en las comunidades, los temas están entreverados. La verdad es que el movimiento campesino, es casi inevitable, tiende a definirse en torno a los temas y, a veces, a las políticas y a las instituciones públicas: ‘tu tema va con Sagarpa, o con Sedesol o Semarnat’, según la ventanilla que tienes o el tipo de ONG que trabaja contigo. Esto es un problema serio, la integralidad del movimiento campesino es una tarea por resolver. Hay esfuerzos importantes, sin embargo, no son suficientes y no son exitosos.

“Me parece que la iniciativa reciente del EZLN y del Congreso Nacional Indígena de participar electoralmente con una candidatura, etcétera, pero que lo que plantea es la defensa de los territorios de los pueblos originarios amenazados peca de la misma unilateralidad: los territorios amenazados son de los pueblos originarios y no originarios y, junto CNI hay decenas, cientos de comunidades movilizadas, de redes, de estructuras, es decir, habría que pensar en una convocatoria mucho más amplia. Ha habido algunas reuniones, hoy se habla de una de ellas, que fue en Atenco, donde estuvieron CNPA, ANEC, El Barzón, el FPT, Cherán, es decir, estas dos vertientes. Se reunieron, dialogaron en buenos términos, vieron que tenían los mismos problemas, se hizo un bonito manifiesto en el que se ve que territorio, políticas públicas y soberanía alimentaria, todos, están vinculados, y cada quien se fue a dar su batalla y no volvieron a reunirse. Es decir, así está el combate, así hemos aprendido qué avanza, son interlocutores distintos, pero ésta no es la forma de cambiar la correlación de fuerzas.

-Vayamos juntos, planteaste en un artículo.

-Así es, a las elecciones, a la defensa del territorio, a la defensa de la tierra, contra la reforma constitucional, si no vamos juntos no la vamos a hacer.

“La verdad es que hay una cantidad de luchas impresionante. Por un lado, tienes la defensa de las políticas públicas de fomento agropecuario y su destino hacia los campesinos, el no recorte al presupuesto para el campo, el que no se beneficie a los empresarios agrícolas sino a los campesinos, que no se reforme la Constitución y se le quite el derecho agrario, que es de las grandes organizaciones nacionales, del Frente Auténtico del Campo, que ahí está: sacan 30 mil gentes, y no es el Foro Sol, se suben al metro y llegan, estos vienen, algunos de miles de kilómetros de distancia. Entonces ahí están 30 mil campesinos dando una batalla todos los años y le dan permanentemente. ¿Qué están buscando bajar recursos? Sí. ¿Qué por lo tanto generan una lógica clientelar? Sí, porque así es la vida: si tú bajas recursos tienes clientela, si no los bajas, la pierdes. Pero ahí están, y son una fuerza importante y no los pueden parar. Pero junto a eso tienes la lucha por los territorios, Atenco, Cherán, Parota, las eólicas, los yaquis primero contra u acueducto y ahora gasoducto. Pero no nada más es eso, por otro lado, tienes de pronto, hace un año, más de un año, San Quintín: 30 mil cabrones salen a tomar 130 kilómetros de carretera transpeninsular. ¿En dónde? Ahí en Baja California, ¿y por qué? Ahí en el desierto, ¿y qué pasa ahí? No, pues hay una agricultura de exportación y hay cortadores, trabajadores, como 80 mil, y les va de la chingada, es el infierno. Entonces en un momento dado se les colma la paciencia, toman la carretera y arman un desmadre. Son 30 mil los que se movilizaron, son quizá 80 mil, pero son la punta de lanza de 2.5 o tres millones de jornaleros agrícolas que están empezando a mostrar que existen.

-En Baja California se han asentado. Hay lugares, como Sinaloa, donde no los dejan echar raíces.

-La bronca de los golondrinos es mucho más complicada. San Quintín ahí está, y Ayotzinapa, finalmente, es una lucha rural. Son las normales, los maestros rurales. Y el tema de que todos somos víctimas reales o potenciales es mucho mayor en el campo. No es lo mismo el grado de riesgo que uno lleva, el peligro, la amenaza que uno siente que te hablan por teléfono y te dicen “tío, me acaban de secuestrar”, bueno, cuelgas y a la chingada. Pero si tú vives en el campo, acaban de secuestrar a mi hija y entonces “tío, tío” es verdad. En el campo es mucho más duro esto y ahí está una lucha en defensa de las víctimas, una movilización muy poderosa que está colocando al gobierno en una situación muy complicada porque es una lucha con una absoluta legitimidad.

“Tú puedes decir que yo ande defendiendo a los campesinos es premoderno, pues sí, pero que yo ande defendiendo la vida no es premoderno. Javier Sicilia, a pesar de sí mismo, fue un hitazo porque descubrió un punto terriblemente doloroso.

“Tenemos un movimiento en torno al tema de las víctimas que tiene que ver con que el problema de que el Estado mexicano no tiene control del territorio, y donde lo tiene, tiene que ser a través de tipo de acciones que desarrolló en la Tierra Caliente de Michoacán y del resto del país. Tenemos un problema de un Estado mexicano que no puede resolver el problema de la seguridad alimentaria, ya no digamos de la soberanía alimentaria. Tenemos un Estado mexicano que consiente la situación del trabajo agrícola como en San Quintín, que favorece la irrupción de capitales transnacionales, ahora preocupado seguramente porque cayeron los precios de las commodities, que no se vayan a retirar las mineras.

-Lo que les pasó con la energética.

-Así es. Son muchas dimensiones de un mismo problema. El problema es que tampoco hay detrás una fuerza unificada. Finalmente, hablamos del 25 por ciento de la población que vive que vive en pueblos chicos y medianos, del 15 por ciento de la población económicamente activa y del 3 o 4 por ciento del PIB, es decir, para los tecnócratas el campo vale madres. Pero el campo es explosivo, está explotando. Y el campo es decisivo para la seguridad alimentaria, para la gobernabilidad, para la preservación del tejido social y, obviamente, porque no puedes permitir que una lógica extractiva del capital destruya, como lo hace, los ecosistemas.

“El corazón en la problemática de este país, hoy por hoy, está mucho más en el campo y está mucho más en los campesinos que en la clase obrera, por decir algo, no porque no exista el problema, pero diríamos, es menos impactante”.

-En lugar de usar las fórmulas del neoliberalismo y anexas, prefieres hablar de un capitalismo “desmecatado y gandalla”. ¿Por qué ese lenguaje?

-El lenguaje de cliché es una maldición. Sirve para ocultar las cosas y no para revelarlas: uno escucha una fórmula repetida y le hace click, ya sabe, y deja de escuchar porque ya sabes a lo que te refieres, no hay problematización, no hay cuestionamiento, no hay nada que se revele, se oculta tras esta fraseología. Y estoy hablando de la fraseología común, la que se usa en el periodismo, la que usamos todos los días, y estoy hablando también del lenguaje de cliché en la academia, más peligroso todavía porque la academia tiene unos clichés mucho más sofisticados.

-Y se van especializando… Al final, como abogados, sólo se entienden entre ellos.

-Absolutamente, digamos que es una especie de arte decir algo que puede ser sencillo, claro y directo, pero empleando un lenguaje que haga parecer más sofisticado. Insisto, hay una sofisticación real en la investigación científica que requiere un lenguaje técnico, pero hay también varias formas de hablar propias de las academias, tribales, de tribus, como los emos, también hay tribus de sociólogos, tribus de la antropología…

-Me recuerda al maestro de Machado, Juan de Mena, y su ejercicio: “Pase a la pizarra y escriba: ‘Los sucesos consuetudinarios que acontecen en la rúa’”, por “Lo que pasa en la calle”.

-Esa es la búsqueda. Sacudir un poco y decir: ‘A ver, ¿cuándo oyes tal o cual cosa es qué estás pensando?’ Si no puedes decir las cosas de otro modo porque parecen pendejas, es que son pendejas. Es decir, si tú le quitas cierta fraseología, le pones otra simple y parece una pendejada, es que era una pendejada.

“Uso la expresión neoliberalismo, evidentemente, porque si no, no nos entenderíamos, pero que en lugar de neoliberalismo para designar una etapa, prefiero hablar de capitalismo gandalla y desmecatado, por un lado es una cierta provocación, pero por otro es absolutamente cierto. El concepto liberal referido únicamente al libre mercado es una simplificación del liberalismo histórico, el liberalismo histórico era mucho más y tiene aspectos reivindicables que tienen que ver con las libertades efectivas y no sólo con la libertad de mercado. Entonces, hablar de neoliberalismo como si fuera repetición es una mala fórmula pero que ya se acuñó, y lo que te sucede es que tienes un capitalismo desbocado, es decir, un capitalismo sin límites, que no es ya el de antes”.

La necesidad de incrementar el consumo que caracterizó al periodo que siguió a la Segunda Guerra Mundial dio paso a “un capitalismo desatado, sin control. En México a lo que es desatado le decimos “desmecatado”, pues usemos “capitalismo desmecatado y gandalla, que también es un término castizo que se refiere a aquel que toma las cosas sin permiso, que arrebata. Entonces tenemos un capitalismo que arrebata, sin limitaciones jurídicas, es decir, un capitalismo desmecatado y gandalla. Es infinitamente más divertido.

-Como aquella consigna de “Estamos hasta la madre”.

-Sí, creo que hay que buscar un lenguaje diferente y evitar las modas. Una batalla que tengo en estos libros, tiene que ver con el problema de ‘no luchamos por la tierra, luchamos por el territorio’. Resulta que una parte de la academia ha descubierto las connotaciones del territorio, geógrafos sociales, cierto tipo de antropólogos, etcétera, han descubierto que lo territorial tiene implicaciones y ahora, el término fuerte, el que acuñan y argumentan es el territorio. Entonces la pobre tierra queda como la hermana pobre, la hermana tonta que no era más que la parcelita agrícola que querían los campesinos. Pues resulta que olvidan la historia de la humanidad en donde por siglos y siglos las reivindicaciones mayores de las poblaciones mayores han sido territoriales, es decir, han sido por la tierra, siempre le llamamos así. La Revolución Rusa fue una revolución por la tierra, la hicieron los mujik en torno a una consigna que era “Tierra y Libertad”. Esta consigna se la compran los anarquistas españoles y la transforman en la lucha por la tierra (el territorio) y luego la agarra Flores Magón e invade Baja California con la consigna “Tierra y Libertad” durante la Revolución. Luego la agarran los zapatistas y es “Tierra y Libertad”, y con eso gobierna Felipe Carrillo Puerto en Yucatán. Entonces no puede ser que ahora “yo ya posicioné académicamente el concepto territorio y paso a barrer con el concepto tierra” porque el concepto tierra no es un concepto académico, es un concepto político, en última instancia un simbólico. Lo digo por ahí en el libro: no vamos a cambiarle a la película Así es mi tierra por Así es mi territorio, y no le puedes andar peguntando a la gente cuál es el territorio en el que naciste o cuál es el territorio de tus padres, son mamadas.

“La academia tiene un problema de nominalismo. Creemos que si les llamamos de otra manera a las cosas es más profunda nuestra aseveración. Y esto tiene implicaciones porque se filtra a través de las ONG, de los talleres, se filtra al lenguaje de la gente.

“El lenguaje, por ejemplo, de los campesinos que dieron la batalla en la Tierra Caliente de Michoacán en contra del narco, es un lenguaje que me parece más directo, más elocuente, que cierto lenguaje traducido a partir de los talleres de los cuadros que vienen del movimiento indígena, porque está muy manoseado, por algo muy bueno, muy positivo, la gente que se reúne, discute, escribe, lee, tiene radios comunitarias. Hay un intercambio de discursos muy fuerte y también ciertos vicios del discurso, tipo taller, donde la gente descubre una palabra que ya no es la que se usa en su pueblo y le parece más verdadera. La Pacha Mama, por ejemplo, bueno, es la tierra, la Madre Tierra en todo caso.

Habría que empezar a reivindicar el lenguaje que usa la gente, si es que queremos entendernos, porque el problema del lenguaje es que cuando usamos clichés pareciera que estamos de acuerdo cuando en realidad no lo estamos. Hoy está de moda que los campesinos de las comunidades indígenas luchan por el buen vivir, no quieren progreso, no quieren crecimiento económico, quieren el buen vivir. Y cuando les preguntas qué es dicen: es armonía con la naturaleza, es plenitud, es espiritualidad, es equilibrio, fraternidad.

“Es el discurso de alguien que viene de comunidades indígenas mesoamericanas o quizás amazónicas. Vas a Chihuahua, le preguntas a otro, tan campesino como los otros, nada más que come carne y usa botas y sombrero, qué es el buen vivir, te va a decir que el six pack y ver la tele con los amigos.

Entonces tenemos que empezar a dialogar, a entender que el buen vivir es distinto en un lugar que en otro. Y no es que sea indigno lo uno o indigno lo otro, evidentemente es la influencia de la moda estadounidense, pero también son campesinos, también son explotados y tienen derechos, y también tienen sus utopías.

“Entonces, ¿cómo hacemos un diálogo multisectorial, cómo hacemos que hablen los indígenas con los mestizos, que hablen los de presas con los de  minas, los del norte con los del sur si no creamos un lenguaje que no es el de la academia o el de las ONG, sino el lenguaje de la gente. Y ahí creo que la gente fácilmente se entiende”.

-Sobre las autodefensas. ¿Nos pasó que vimos a Zapata donde realmente estaba Chucho El Roto?

-No tengo nada contra Chucho El Roto, pero sí, podría ser. Traté de no hacer eso. Mi primera cuestión fue: la defensa de los territorios es eso, no le pongas adjetivos, no son los buenos o los malos defendiendo los territorios. La defensa de los territorios es porque la vida está territorializada y tú defiendes tu territorio porque es donde vendes, donde compras, donde vives, por donde te paseas o donde traficas en el peor de los casos. Entonces hay una batalla territorial. Y en esta batalla territorial hay unos que resisten y otros que se agandallan, hay unos poderosos que dominan y hay otros dominados. Es una batalla multiclasista, multisectorial, porque todo mundo se ve agredido en sus espacios, en sus territorios, y trata de defenderse. Si la agresión es de los cárteles y tienes una huerta de aguacate, una minera, tus opciones son pagarles o resistir, Y si resistes debes tener armas como las del Ejército, en lugar de salir con machetes, como los de Atenco, a decir simbólicamente que defiendes la tierra.

“La primera idea es: aquí no juzgamos quién defiende el territorio. La primera defensa del territorio contra la expansión del capital, incluyendo el capital delincuencial que es el narco, es la defensa del territorio. Ahora, hay modos y modos de hacerlo. Por ejemplo, la forma como se defiende el territorio contra los abigeos, contra la delincuencia común en la Montaña de Guerrero, en la Costa, donde surgen las policías comunitarias, era un tipo de delincuencia diferente, manejable, el que se robaba las vacas, el que asaltaba los camiones. Cuando el asunto se vuelve de otro tamaño, y las policías comunitarias empiezan a entrar en otra dinámica, se confrontan entre sí.

“La base de las policías comunitarias de Guerrero, la asamblea, el topil formalizado, todas estas virtudes, no son eternas, son penetrables las comunitarias, las puedes dividir, comprar, como ha sucedido.

“El caso de Michoacán es distinto, tienen una capacidad de fuego, una logística impresionante, esto es una guerra. Es una autodefensa que se puede dar donde hay ese tipo de gente, de intereses, de contradicciones e infiltraciones.

“En general trato de no idealizarlas, aunque sí me parece que es digna de encomio la resistencia que se está dando en los territorios de todo tipo. Hay unas y otras batallas, unas lo que están peleando es que la minera les pague un poco más, bueno, están en su derecho; o unas pelean porque quieren la concesión del transporte, en Michoacán, para sacar el mineral. Hay distintos modos de luchar, de defender el territorio. Hay personajes que están defendiendo el territorio, que uno diría, yo no les apuesto a ellos. Los vinicultores de Baja California, están defendiendo sus territorios contra proyectos de urbanización, pero son empresarios muy poderosos, enemigos de clase, dirían los campesinos.

-¿Las Zonas Económicas Especiales serán el paraíso del capitalismo “desmecatado”?

-Creo que de eso se trata. Con el tema de que hay pobreza, de que no hay desarrollo y por lo tanto hay que hacer que estalle el desarrollo. Se establecen estados de excepción, una zona especial, en donde tú dirías hay más recursos, más articulación, concertación social, aunque en realidad es que no hay barreras, límites ni normas. En cualquier lugar del país donde surja un potencial de inversión, donde haya minerales, donde haya interés de lucrar, va a haber un estado de excepción. Parece que a estas alturas de la pelea el gobierno no se pude dar el lujo de frenar una inversión.

-Como lo que algunos dicen es un regalo a las privadas en las rondas petroleras.

-El Estado está en tal situación, porque incluso hemos tenido riesgo de recesión, en que no puede frenar ningún proyecto ni siquiera por mínimos intereses nacionalistas o por preservación del medio ambiente. Lo que sea su voluntad, lo que quieran, y esto se refiere al tema de los territorios, y eso es lo que provocan que resistan